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第9章 世界银行的预言(2)
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王牧笛：你看整个经济环境，会发现处处都是泡沫。所以业界讨论得很多，包括金岩石也说嘛，中国事实上已经进入当年日本超级泡沫阶段的前期。而且有数据显示，中国房地产销售的总价值，已经超过了200万亿元。这个泡沫的催生呀，包括之前聊这个基建，文章里面佐利克用那种诗化的语言说，“我们不应因凯恩斯的复活，而忽视了弗里德曼的存在。”
李银：佐利克是个全才。政界、商界、银行界，还包括了一些比较明显的决策层，他都参与过，而且很了解中国的情况。
郎咸平：这个人不但是了解情况，而且说话也比较客气。
王牧笛：他对中国是比较友善的。
郎咸平：其实美国的政要很多，都对中国是很熟悉的，比如说财政部长盖特纳，他还会说中文。这些人都对中国有非常深入的理解，这让我感到更担心。
王牧笛：这就很奇怪，美国民众对中国的理解不够。美国普通老百姓只会关注到他们自己社区里的事情，他都不知道是中国在北京，还是北京在中国。
郎咸平：因为美国是一群精英统领着一群傻瓜，只要这些精英理解就足够了。
王牧笛：但是你看这些精英的态度，会发现一个很诡异的现象。就拿这个世界银行的行长佐利克来举例子。咱们会发现，起码在2009年的11月之前，他在公开场合、论坛包括文章的一些表态，对中国是赞赏有加。他认为中国通过自助拯救了世界，可是11月之后大转向。
郎咸平：因为2009年11月份之前，我们刚刚所批评的中国的政策，对他们是有利的。我们大量进口铁矿砂，可能要用到很多他们的机械设备。等到出了问题之后，对他们造成冲击以后，他们才开始提出来。因此你不要认为他说你好是因为你真好，不是的，他说中国经济发展成功的原因是什么？是对他有利的。当到了11月底，他发现你的政策对他不利以后，资产泡沫可能会影响到他的时候，他开始说你们这个发展模式是有问题的。因此我请我们所有的领导人注意一件事情，以后再听这些人讲话的时候，他们说你好不是经济发展对我们中国人好，而是经济发展对他们好。当他们说你坏的时候，是中国经济发展要对他们产生危机了。这就是佐利克说的为什么2010年他们担忧中国的资产泡沫化会对全世界经济带来重大危机。
王牧笛：佐利克这篇文章，咱们今天来分析一下。这个文章里面还有一段话说到，相对于传统的产品的通胀，这种资产泡沫的危险性更大。因为从表面上看，资产泡沫很多人看来可能是健康的信号，由于价值上升嘛。但是不幸的是，历史书上关于如何应对资产泡沫的章节，后面跟着的通常都是悲惨的故事。
郎咸平：对。这种资产泡沫一旦爆破之后，这个冲击是很难很难复苏的。这是他的原话，就是这个意思。
王牧笛：而且佐利克最近有一次公开演讲，叫《危机之后》。他演讲的时候提出来一个概念，他说中国未来存在“不确定性”，一方面他会唱好中国。看似自我矛盾，中国是负责任的，是迅速崛起的，应该融入到世界体系中。另一方面他又强调中国经济的“不确定性”。
郎咸平：那我来举个例子，资产泡沫化带来不确定性，还有严重的产能过剩怎么办？也就是说这么多的基建，都是用明天的产能过剩，来消化今天的产能过剩。而这也是为什么我们国务院在上个月提出20条方案鼓励民营企业投资的原因。因为他们发现，一旦政府支出建设完成之后，就是产能过剩，而缺乏新的增长点，那怎么办呢？鼓励民企投资，但是他们又发现，民企根本不想投资，想干嘛呢？想炒楼、炒股去。所以更多的民企资金，进入到地产市场跟股市，造成更严重的资产泡沫化。所以发现民企投资没有办法拉动经济，反而造成更加严重的问题，资产泡沫化的恶化。
王牧笛：所以这个“不确定性”也翻译成“复苏的可持续性”。而我们聊资产价格的泡沫，其实构成了我们思考明后两年宏观经济的一个前提。招商银行的董事长秦晓最近也公开撰文，说货币政策不能忽视资产价格的走势。现在等于是大量的流动性，在虚拟经济内部不断地循环，这样泡沫越来越大。问题在于你释放流动性很容易，但是收缩流动性，是一件非常困难的事情。
李银：说白了其实土地也好、股票也好，它的实际价值很大程度上取决于人的心理。这就是泡沫为什么危险，一旦我们清醒地认识到它的实际价值是多少的时候，它就会爆破。
郎咸平：你知道什么时候爆破吗？当大家意见趋于一致的时候，就会爆破。股票市场为什么能够往上走，不会崩盘，因为大家意见不太一致，你认为涨、我认为跌，意见不一致才能带动股票市场发展。如果意见一致，那就是崩盘，就是这么简单。我们资产泡沫，只要这样子走下去，大家都厌恶了这个市场，都买不起房子之后，完了，意见趋于一致，资产泡沫化就会全线崩溃。
王牧笛：所以随着这种危机时期超常规的刺激计划慢慢地退出，其实我们整个宏观政策，是要对资产泡沫做一个很谨慎的理解。
两难：当所有政策完全失效
一个国家只要走入滞胀，所有政策将完全失效，没有一个政策可以同时解决过剩和资产泡沫这两个问题。
郎咸平：现在就是两难。第一，严重产能过剩。第二，资产泡沫怎么办？这叫什么？这叫滞胀。一个国家只要走入滞胀，所有政策将完全失效，没有一个政策可以同时解决这两个问题。
王牧笛：按我们传统教科书理解，一方面是要维持经济增长，另一方面更要防止通货膨胀，这两条路子是经济的两难，现在看起来两者合一了。
李银：其实佐利克的这篇文章《亚洲资产泡沫不能忽视》对媒体来说最大的一个影响是，他们都很关注明年中国会不会加息。一般来说东亚的国家，往往会在美国之后才考虑加息的问题，因为加息对自己的出口是有很大的压力的。我个人觉得如果按目前的情况来看，资产泡沫和货币宽松政策直接影响，那么明年加息是有可能的，但是这个加息的基准点，我判断不准。
郎咸平：我看就算加息也难以解决这个问题。
王牧笛：所以现在有学者分析说，对于中国当前的经济环境，加息不是关键词，退出也不是关键词，关键词叫规范。现在所谓结构主义盛行，就是调结构，你像现在一到年底的时候，会说结构比增长更重要。
中共中央政治局会议，这个定调会已经开了。它传递出2010年经济政策的新信号，它说按照这个部署，调结构的几个新的着力点：一个是促进消费的需求，就是咱们之前说的，一直是从外贸驱动转为消费驱动，但是很难啊。还有一个是鼓励民间投资，以前政府做投资主体，现在要开放民间投资，多元化的投资，然后推动战略性新兴产业的发展，找新的经济增长点。还有一个是积极应对气候变化，那都是小事。
郎咸平：我们先不要关心气候，先把经济问题解决再说。
李银：首先第一就要调房地产的结构，我认为这是最大的一个问题。
郎咸平：房地产问题要怎么解决呢？这个问题太重要了。
李银：地产问题还不单是泡沫，还有质量的问题。有一个朋友做建筑师，他跟我说他做建筑的事情。广东的房子，第一它是没有设置维修基金，第二它的使用寿命最高是50年，不像咱们说的70年房产证嘛。只有50年，而这50年还包括30年的维修，地产商都在赌博呀，赌的是你的心理呀。
王牧笛：结构调整先把房产调成非支柱产业。
郎咸平：因为下一个冲击波，我很担忧是从房地产泡沫崩盘开始，就像香港一样。当然我们是不希望走到这一步的，不过1997年香港的房地产跟股市泡沫是一起爆破的。2009年年底香港的股价已经超过1997年的水平，房价也是一样的，要爆破还是一起爆破。
王牧笛：而现在越来越多的海内外学者已经看到这种资产泡沫的危害。包括咱们之前聊那个末日博士鲁比尼，他最近也在频繁地说这件事情。说是金融市场开始形成新的泡沫，尤其这些新兴经济体，造成新的投资泡沫，可能会引发新一轮的金融危机。包括伯南克，也是咱们谈话中的常客，也在说亚洲经济引领全球复苏，但是亚洲必须将重点放在消费，同时警告说亚洲正面临资产泡沫的风险，或许需要通过更灵活的汇率来应对。
李银：从2008年的金融危机开始到现在，有哪些措施是真正能刺激内地消费的？
郎咸平：没有的。我们的所有政策都在拉动GDP，而且是用钢筋水泥来拉动GDP。
王牧笛：佐利克也预言到这一点，中国面临两个问题：一个问题是经济复苏是否可以持续；第二个问题就是从出口驱动，转为内需促进增长，尤其转为这个国内消费，这不是一个简单的问题，这种转变不会在一夜之间完成。
李银：我觉得还是观念的问题，举个例子，我有个好朋友，他其实学历蛮不错的，有套房子要卖，如果卖的话，可以卖120万。可是他说不卖，我问他为什么不卖？他说还在涨呢，等着升值。卖了以后，他拿钱干什么呢？他又不想消费。
郎咸平：没办法，我们老百姓很可怜，他没有别的投资渠道，你说他能投什么呢？除了买房地产之外。这样子的泡沫比迪拜还严重，我们还敢去买。
王牧笛：刚才李银说调结构首先应该调房地产，什么时候中国经济能去房地产化了，什么时候中国经济走上正轨了。
郎咸平：但是房地产的比重这么大，你怎么去房地产化，这不是说去就去的。
李银：您别说，我认识的几个房地产开发商，他们私下跟我讲，其实他们心里挺虚的，不知道什么时候就变化了。
郎咸平：你知道为什么吗？这是我们这么多年来第一次发现赚钱赚得心惊肉跳，这是很少见的。应该赚得很高兴，很爽，是不是？我们地产商竟然赚钱赚到心惊肉跳，说明第六感已经告诉他们了，一定有地方出问题了。2009年10月份在推出4万亿的时候，我当时就劝过政府一句话，叫“放弃保八、藏富于民”。只有藏富于民，让老百姓有更多的钱，他才能增加消费。
王牧笛：而我们现在发现“保八”，已经没什么担忧了，没悬念。
郎咸平：“保20”都无所谓。
王牧笛：明年继续“保八”，没有问题。
郎咸平：但是似乎发现问题还是很多，而且这次中央经济工作会议上，现在媒体有一个猜测，到底能在多大程度上提到防通胀。这件事情能不能以一种比较明确的方式写进这个文件中，现在很多人表示担忧。所以佐利克的预言，已经笼罩这片土地了。我觉得我们最好少听别人讲好听的话，多一点忧患意识，因为真正的危机不是危机的本身，而是你对危机的低估，甚至是对危机的无知，而我觉得我们正在这么做。
王牧笛：你看整个经济环境，会发现处处都是泡沫。所以业界讨论得很多，包括金岩石也说嘛，中国事实上已经进入当年日本超级泡沫阶段的前期。而且有数据显示，中国房地产销售的总价值，已经超过了200万亿元。这个泡沫的催生呀，包括之前聊这个基建，文章里面佐利克用那种诗化的语言说，“我们不应因凯恩斯的复活，而忽视了弗里德曼的存在。”
李银：佐利克是个全才。政界、商界、银行界，还包括了一些比较明显的决策层，他都参与过，而且很了解中国的情况。
郎咸平：这个人不但是了解情况，而且说话也比较客气。
王牧笛：他对中国是比较友善的。
郎咸平：其实美国的政要很多，都对中国是很熟悉的，比如说财政部长盖特纳，他还会说中文。这些人都对中国有非常深入的理解，这让我感到更担心。
王牧笛：这就很奇怪，美国民众对中国的理解不够。美国普通老百姓只会关注到他们自己社区里的事情，他都不知道是中国在北京，还是北京在中国。
郎咸平：因为美国是一群精英统领着一群傻瓜，只要这些精英理解就足够了。
王牧笛：但是你看这些精英的态度，会发现一个很诡异的现象。就拿这个世界银行的行长佐利克来举例子。咱们会发现，起码在2009年的11月之前，他在公开场合、论坛包括文章的一些表态，对中国是赞赏有加。他认为中国通过自助拯救了世界，可是11月之后大转向。
郎咸平：因为2009年11月份之前，我们刚刚所批评的中国的政策，对他们是有利的。我们大量进口铁矿砂，可能要用到很多他们的机械设备。等到出了问题之后，对他们造成冲击以后，他们才开始提出来。因此你不要认为他说你好是因为你真好，不是的，他说中国经济发展成功的原因是什么？是对他有利的。当到了11月底，他发现你的政策对他不利以后，资产泡沫可能会影响到他的时候，他开始说你们这个发展模式是有问题的。因此我请我们所有的领导人注意一件事情，以后再听这些人讲话的时候，他们说你好不是经济发展对我们中国人好，而是经济发展对他们好。当他们说你坏的时候，是中国经济发展要对他们产生危机了。这就是佐利克说的为什么2010年他们担忧中国的资产泡沫化会对全世界经济带来重大危机。
王牧笛：佐利克这篇文章，咱们今天来分析一下。这个文章里面还有一段话说到，相对于传统的产品的通胀，这种资产泡沫的危险性更大。因为从表面上看，资产泡沫很多人看来可能是健康的信号，由于价值上升嘛。但是不幸的是，历史书上关于如何应对资产泡沫的章节，后面跟着的通常都是悲惨的故事。
郎咸平：对。这种资产泡沫一旦爆破之后，这个冲击是很难很难复苏的。这是他的原话，就是这个意思。
王牧笛：而且佐利克最近有一次公开演讲，叫《危机之后》。他演讲的时候提出来一个概念，他说中国未来存在“不确定性”，一方面他会唱好中国。看似自我矛盾，中国是负责任的，是迅速崛起的，应该融入到世界体系中。另一方面他又强调中国经济的“不确定性”。
郎咸平：那我来举个例子，资产泡沫化带来不确定性，还有严重的产能过剩怎么办？也就是说这么多的基建，都是用明天的产能过剩，来消化今天的产能过剩。而这也是为什么我们国务院在上个月提出20条方案鼓励民营企业投资的原因。因为他们发现，一旦政府支出建设完成之后，就是产能过剩，而缺乏新的增长点，那怎么办呢？鼓励民企投资，但是他们又发现，民企根本不想投资，想干嘛呢？想炒楼、炒股去。所以更多的民企资金，进入到地产市场跟股市，造成更严重的资产泡沫化。所以发现民企投资没有办法拉动经济，反而造成更加严重的问题，资产泡沫化的恶化。
王牧笛：所以这个“不确定性”也翻译成“复苏的可持续性”。而我们聊资产价格的泡沫，其实构成了我们思考明后两年宏观经济的一个前提。招商银行的董事长秦晓最近也公开撰文，说货币政策不能忽视资产价格的走势。现在等于是大量的流动性，在虚拟经济内部不断地循环，这样泡沫越来越大。问题在于你释放流动性很容易，但是收缩流动性，是一件非常困难的事情。
李银：说白了其实土地也好、股票也好，它的实际价值很大程度上取决于人的心理。这就是泡沫为什么危险，一旦我们清醒地认识到它的实际价值是多少的时候，它就会爆破。
郎咸平：你知道什么时候爆破吗？当大家意见趋于一致的时候，就会爆破。股票市场为什么能够往上走，不会崩盘，因为大家意见不太一致，你认为涨、我认为跌，意见不一致才能带动股票市场发展。如果意见一致，那就是崩盘，就是这么简单。我们资产泡沫，只要这样子走下去，大家都厌恶了这个市场，都买不起房子之后，完了，意见趋于一致，资产泡沫化就会全线崩溃。
王牧笛：所以随着这种危机时期超常规的刺激计划慢慢地退出，其实我们整个宏观政策，是要对资产泡沫做一个很谨慎的理解。
两难：当所有政策完全失效
一个国家只要走入滞胀，所有政策将完全失效，没有一个政策可以同时解决过剩和资产泡沫这两个问题。
郎咸平：现在就是两难。第一，严重产能过剩。第二，资产泡沫怎么办？这叫什么？这叫滞胀。一个国家只要走入滞胀，所有政策将完全失效，没有一个政策可以同时解决这两个问题。
王牧笛：按我们传统教科书理解，一方面是要维持经济增长，另一方面更要防止通货膨胀，这两条路子是经济的两难，现在看起来两者合一了。
李银：其实佐利克的这篇文章《亚洲资产泡沫不能忽视》对媒体来说最大的一个影响是，他们都很关注明年中国会不会加息。一般来说东亚的国家，往往会在美国之后才考虑加息的问题，因为加息对自己的出口是有很大的压力的。我个人觉得如果按目前的情况来看，资产泡沫和货币宽松政策直接影响，那么明年加息是有可能的，但是这个加息的基准点，我判断不准。
郎咸平：我看就算加息也难以解决这个问题。
王牧笛：所以现在有学者分析说，对于中国当前的经济环境，加息不是关键词，退出也不是关键词，关键词叫规范。现在所谓结构主义盛行，就是调结构，你像现在一到年底的时候，会说结构比增长更重要。
中共中央政治局会议，这个定调会已经开了。它传递出2010年经济政策的新信号，它说按照这个部署，调结构的几个新的着力点：一个是促进消费的需求，就是咱们之前说的，一直是从外贸驱动转为消费驱动，但是很难啊。还有一个是鼓励民间投资，以前政府做投资主体，现在要开放民间投资，多元化的投资，然后推动战略性新兴产业的发展，找新的经济增长点。还有一个是积极应对气候变化，那都是小事。
郎咸平：我们先不要关心气候，先把经济问题解决再说。
李银：首先第一就要调房地产的结构，我认为这是最大的一个问题。
郎咸平：房地产问题要怎么解决呢？这个问题太重要了。
李银：地产问题还不单是泡沫，还有质量的问题。有一个朋友做建筑师，他跟我说他做建筑的事情。广东的房子，第一它是没有设置维修基金，第二它的使用寿命最高是50年，不像咱们说的70年房产证嘛。只有50年，而这50年还包括30年的维修，地产商都在赌博呀，赌的是你的心理呀。
王牧笛：结构调整先把房产调成非支柱产业。
郎咸平：因为下一个冲击波，我很担忧是从房地产泡沫崩盘开始，就像香港一样。当然我们是不希望走到这一步的，不过1997年香港的房地产跟股市泡沫是一起爆破的。2009年年底香港的股价已经超过1997年的水平，房价也是一样的，要爆破还是一起爆破。
王牧笛：而现在越来越多的海内外学者已经看到这种资产泡沫的危害。包括咱们之前聊那个末日博士鲁比尼，他最近也在频繁地说这件事情。说是金融市场开始形成新的泡沫，尤其这些新兴经济体，造成新的投资泡沫，可能会引发新一轮的金融危机。包括伯南克，也是咱们谈话中的常客，也在说亚洲经济引领全球复苏，但是亚洲必须将重点放在消费，同时警告说亚洲正面临资产泡沫的风险，或许需要通过更灵活的汇率来应对。
李银：从2008年的金融危机开始到现在，有哪些措施是真正能刺激内地消费的？
郎咸平：没有的。我们的所有政策都在拉动GDP，而且是用钢筋水泥来拉动GDP。
王牧笛：佐利克也预言到这一点，中国面临两个问题：一个问题是经济复苏是否可以持续；第二个问题就是从出口驱动，转为内需促进增长，尤其转为这个国内消费，这不是一个简单的问题，这种转变不会在一夜之间完成。
李银：我觉得还是观念的问题，举个例子，我有个好朋友，他其实学历蛮不错的，有套房子要卖，如果卖的话，可以卖120万。可是他说不卖，我问他为什么不卖？他说还在涨呢，等着升值。卖了以后，他拿钱干什么呢？他又不想消费。
郎咸平：没办法，我们老百姓很可怜，他没有别的投资渠道，你说他能投什么呢？除了买房地产之外。这样子的泡沫比迪拜还严重，我们还敢去买。
王牧笛：刚才李银说调结构首先应该调房地产，什么时候中国经济能去房地产化了，什么时候中国经济走上正轨了。
郎咸平：但是房地产的比重这么大，你怎么去房地产化，这不是说去就去的。
李银：您别说，我认识的几个房地产开发商，他们私下跟我讲，其实他们心里挺虚的，不知道什么时候就变化了。
郎咸平：你知道为什么吗？这是我们这么多年来第一次发现赚钱赚得心惊肉跳，这是很少见的。应该赚得很高兴，很爽，是不是？我们地产商竟然赚钱赚到心惊肉跳，说明第六感已经告诉他们了，一定有地方出问题了。2009年10月份在推出4万亿的时候，我当时就劝过政府一句话，叫“放弃保八、藏富于民”。只有藏富于民，让老百姓有更多的钱，他才能增加消费。
王牧笛：而我们现在发现“保八”，已经没什么担忧了，没悬念。
郎咸平：“保20”都无所谓。
王牧笛：明年继续“保八”，没有问题。
郎咸平：但是似乎发现问题还是很多，而且这次中央经济工作会议上，现在媒体有一个猜测，到底能在多大程度上提到防通胀。这件事情能不能以一种比较明确的方式写进这个文件中，现在很多人表示担忧。所以佐利克的预言，已经笼罩这片土地了。我觉得我们最好少听别人讲好听的话，多一点忧患意识，因为真正的危机不是危机的本身，而是你对危机的低估，甚至是对危机的无知，而我觉得我们正在这么做。